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Ludovic Pénet

Nous allons maintenant passer à Christian qui va nous dire quelques mots sur ce qu’il a entendu et sur ce qu’il sait de ce domaine vu que, comme je vous l’ai annoncé en ouverture, il doit malheureusement nous quitter un peu plus tôt que ce qu’il aurait souhaité initialement.

Christian Paul

Bien. Je vais intercaler quelques mots dans la série des débats de cette après-midi. Je vais le faire assez brièvement parce que, au fond, je suis très en phase avec la plupart de ce que j’ai entendu autour de cette table, donc je ne vais pas y apporter beaucoup plus. Vous dire peut-être néanmoins d’abord que je suis heureux que ce débat ait lieu ici. Après tout, il pourrait avoir lieu dans n’importe quelle salle de Paris, qui en compte beaucoup. Mais, comme j’ai toujours considéré qu’il y avait une extraordinaire difficulté à faire se rencontrer la techno-élite dont Tariq [NDR : Krim] parlait tout à l’heure et la représentation nationale, je suis heureux, même si la représentation nationale n’est pas très nombreuse, qu’au moins ça ait lieu ici. Je pense que, symboliquement, c’est important. Parce que entre la démocratie représentative telle qu’elle s’incarne ici et la « cité numérique » ou la « société de l’information », dont je crois comme vous qu’elle est aujourd’hui à une phase de préhistoire - en tous cas, dans l’histoire de cette histoire, nous en sommes vraiment au début -, la rencontre ne se fait pas facilement. Ou, plus exactement, le débat public tel qu’on a pu l’entendre ou l’avoir dans ses murs - que ça soit dans l’hémicycle ou dans les lieux où l’on a essayé, tant bien que mal, de provoquer le débat, ça a été bien souvent un consensus assez mou. Je veux dire par là que soit on ne se posait pas les bonnes questions, soit on se posait, au fond, des questions sur lesquelles tout le monde était d’accord..Quand le débat, au cours des trois ou quatre dernières années, tournait essentiellement autour de la réduction de la fracture numérique, qu’on s’interrogeait dans nos programmes politiques pour savoir s’il fallait généraliser le haut débit ou installer des ordinateurs dans les écoles, les collèges et les lycées, ce ne sont pas des questions, bien sûr, innocentes ou indifférentes - elles engagent beaucoup -, mais pour autant, au fond, tout le monde était assez largement d’accord. Quand se posait la question - après, il reste à le faire, bien sûr -, dans les intentions, au moins, il n’y avait pas grand débat public. Sur un certain nombre d’autres sujets, bien sûr, lorsqu’il s’agissait de la répression des contenus illicites sur l’internet, les sites pédophiles ou néonazis, voire une question toujours pas vraiment traitée - la responsabilité des intermédiaires techniques -, là ça commençait à frictionner un peu plus, mais, enfin, le débat n’engageait pas forcément, au moins en apparence, des visions du monde qui s’opposaient réellement. Donc, je crois, et je suis très heureux qu’on en vienne aujourd’hui à travers un certain nombre des grands débats qui sont posés, portés aussi par l’élaboration de la norme européenne. Je suis heureux qu’on en vienne, peut-être, aujourd’hui à des questions qui font débat et qui font, sans doute, clivage - même si ce ne sont pas forcément les clivages les plus traditionnels qui sont opérants.

Si vous avez voulu avec la fondation « Les Temps Nouveaux », avec « TemPS Réels » et avec d’autres initiatives que vous représentez, faire porter ce débat sur les biens communs informationnels, pas seulement autour de la question des droits d’auteurs des fichiers musicaux - même si c’en est au fond une des questions emblématiques, il y en a beaucoup d’autres, qui ne concernent pas seulement l’internet mais qui concernent également la générique - on a parlé des médicaments tout à l’heure. On aurait pu parler des questions de semences agricoles qui sont aussi un débat nord/sud tout à fait essentiel. On est là, enfin, autour de questions qui, enfin, mettent en jeu des intérêts très forts - des intérêts économiques, bien sûr, des enjeux culturels et politiques essentiels - et, peut-être, pour la première fois, on va voir se dessiner des lignes de partage, des lignes de clivage, et donc, on va tous enfin peut-être faire, sur ces questions, sérieusement de la politique, chacun dans son rôle - de citoyen, de militant, d’élu, etc.

Je crois important - et c’est un peu ce que l’on veut faire avec la fondation « Les Temps Nouveaux » sur cette question la -, que l’on puisse arriver au fond à construire une grille de lecture un peu plus affutée sur les enjeux politiques de la société de l’information. On a commencé à le faire à quelques uns depuis plusieurs années, mais, au fond, on a le sentiment encore que c’est assez inachevé. Et, avec le groupe de travail qui est en train de se créer, c’est un peu ce que l’on voudrait faire. La condition maintenant s’est installéen me semble-t-il, - ça n’était pas forcément le cas il y a quatre ou cinq ans - que, au fond, toutes les grandes questions qui organisent le débat public depuis un siècle, on doit aujourd’hui se les reposer dans l’émergence de la société de l’information. Le débat ou les rapports entre le marché et l’État, entre les biens publics et les biens privés, la question de la propriété - qui sont, au fond, les questions essentielles du débat entre les libéraux et les socialistes depuis un siècle -, aujourd’hui, ce sont ces questions la qui vont se reposer. Et vous n’avez cessé, au fond, de les aborder depuis deux heures, dans la société de l’information. Alors, on ne se les reposera pas forcément avec le même vocabulaire, on ne se les reposera pas forcément en mettant en jeu les mêmes intérêts mais, au fond, c’est ces questions la qui sont posées. Les formes modernes de l’égalité sont aussi parmis ces questions et la question de l’égalité d’accès aux savoirs au pluriel. Et puis l’organisation de nos institutions démocratiques à l’échelle de l’État-Nation - qui reste encore, quand même, la forme dans laquelle on se débat chaque jour quand on fait de la politique - et puis à l’échelle européenne, de plus en plus, parce que le droit, on le voit bien avec la charette de directives qui arrivent ou qui sont en préparation - [NDR : s’adressant à Philippe Aigrain] pardon Monsieur le Directeur - : la directive sur le droit d’auteur, la directive sur le piratage ou d’autres qui sont en chantier ou à venir, on voit bien que, là, à la fois la question de la régulation de la société de l’information mais, surtout, la question de savoir comment et où on met de la démocratie dans la société de l’information, la question de la démocratie, elle se repose avec encore plus d’accuité et, notamment, quand il s’agit, comme on tente de le faire dans cette maison, de faire la loi - ou au moins d’y contribuer modestement. Alors, le problème pour beaucoup d’entre nous, ou en tous cas les plus engagés d’entre nous, c’est de savoir comment on organise cette confrontation entre la représentation nationale, les responsables politiques, qui s’intéressent à ces questions assez lentement au total et plutôt sous la pression de l’opinion que de leur propre initiative. Et puis un continent scientifique, technologique qu’un certain nombre d’entre vous representez, mais qui reste quand même terra incognita pour 99% des français - en tous cas pour beaucoup. Cette confrontation n’est pas simple à organiser. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que nous y soyons véritablement parvenu jusqu’à présent. Et donc, au fond, le débat de cette après-midi n’est qu’une très modeste contribution parmis d’autres. Il y a des cloisonnements jusqu’ici assez infranchissables. Il y a, à la fois, une avant-garde, comme dans chaque mouvement où l’histoire s’accélère un peu, et puis il y a, au fond, malgré l’appropriation des usages, pas de tous, d’ailleurs, parce que ce que disait Tariq tout à l’heure sur les transferts de fichiers musicaux, je ne suis pas sûr qu’on puisse l’appliquer à tous les usages. La rapidité de la courbe, on ne la retrouve pas dans tous les usages de l’internet ou d’autres éléments. On le retrouve peut-être dans la téléphonie mobile, c’est vrai, mais pas forcément dans tous les domaines. Et donc, il y a encore très souvent - je ne vous apprends rien là -, dans la même famille, un gamin de 12 ans effectivement qui est aujourd’hui en situation de quasi-délinquance pénale parce qu’il fait, au fond, ce qu’on encourage tous à faire ; vous avez la génération du dessus qui fait du traitement de texte et la génération encore d’avant qui a déjà beaucoup de difficultés avec sa commande de télévision. Donc, la France d’aujourd’hui, elle est parcourue de cette diversité la et il faut qu’on sache quand on s’engage aussi dans le débat politique sur ces questions comment faire pour y mouiller et impliquer de plus en plus d’acteurs et de citoyens.

Donc, ce travail la, on va avoir beaucoup d’occasions de le faire, je l’espère, de le poursuivre ou de le faire ensemble parce qu’on a quelques chantiers qui sont, vous les avez rappelés, autant de menaces. La directive sur le droit d’auteur, bien sûr. Et je suis d’accord pour dire que la question de la copie privée n’est que, peut-être, le petit bout de la lorgnette, même si c’est pas inutile de se servir du petit bout de la lorgnette, peut-être, pour tirer la pelote. De ce point de vue la, je suis tout à fait solidaire de la proposition de loi qui a été déposée sur les questions de copie privée au regard de ce que l’industrie du disque est en train de faire, mais je suis d’accord qu’il faut derrière faire monter la sauce et poser, comme vous le faites, là, cette après-midi, tous les enjeux du débat.

La directive de lutte contre le piratage relève un peu du même débat. Sur le brevetage du logiciel, le parlement européen a mis un grain de sable dans la machine, comme on dirait à ATTAC. Ça veut dire que, là aussi, il y a des gens qui se lèvent pour agir et pour essayer de comprendre. Je lisais encore l’autre jour un interview très touchante de Michel Rocard, président de la commission de la culture au parlement européen, avec lequel je ne suis pas en accord sur tout quand nous débattons mais je trouvais très intéressant que, comme il le disait dans un interview, qu’il ait pris des mois pour essayer de comprendre comment fonctionnait cette offensive pour le brevet du logiciel et que, avec d’autres de sensibilités variées, il s’est dit : on va quand même essayer de poser des butoirs. Ont-ils réussi... Chacun a un point de vue là-dessus, mais enfin, bon. Il y a quand même de la résistance. Il nous faut à la fois, comme toujours dans ces moments la, une capacité de résistance et une capacité de proposition. C’est ce qu’il faut qu’on fasse, en tous cas, aussi là où l’on fait de la politique : dans nos partis, à l’assemblée nationale, au Sénat - pourquoi pas - qui est sur ces sujets parfois moins archaïque, paradoxalement, en tous cas, des gens aussi se sont emparés de ces sujets. Donc, on ne va pas manquer d’occasions de faire un certain nombre d’opérations commando quand les débats législatifs vont venir. Et moi je suis très preneur, parce que je crois là aussi qu’il ne faut pas fonctionner en vase clos et personne n’est propriétaire de ces sujets. Je crois très important que l’on puisse, notamment quand la directive sur le droit d’auteur viendra, qu’on puisse avoir vraiment des « task forces » bien étoffées qui puissent quasiment en temps réels, sur ces sujets la, réagir, se battre, comme cela a été fait à d’autres moments sur d’autres textes. Mais là, encore une fois, on va être sur des sujets où il va y avoir dans le débat public des acteurs beaucoup plus structurés et puissants que ne l’étaient les fournisseurs d’accès. C’est vrai que tous les colloques auxquels... Aujourd’hui, si l’on veut aller passer trois jours gratuiys à Cabourg, bon, on sait quel camp il faut choisir. Tout ça est quand même très organiser, y’a un « beam » extrêmement puissant, donc, je crois important qu’on soit un certain nombre de parlementaires et, là aussi, pas forcément strictement sur les clivages habituels pour mener ces batailles.

Trois réflexions rapidement sur le fond du débat. Ce que je retiens de ce qui se dit cette après-midi, mais aussi depuis des mois, sur les biens publics informationnels me conduit à penser qu’on a un vrai travail d’invention politique à faire sur cette question. Non pas que la question de l’appropriation collective soit une question neuve pour les socialistes - elle est même aussi vieille que l’élaboration des doctrines au 19ème siècle. Mais c’est vrai que là, on a aujourd’hui dans cet environnement extrêmement mouvant que sont les biens et les services immatériels, on a un enjeu particulier là. On a une question nouvelle qui est au fond de, au nom de l’intérêt général, au nom de ce que nous considérons comme étant un peu notre devoir collectif, comment on trace la ligne de partage entre ce qui relève de l’espace marchand et ce qui relève de biens publics ou de biens communs. Avec, bien sûr, une contrainte forte qui est liée à l’évolution technologique mais, comme vous le disiez tout à l’heure, si ce n’est pas le débat public, l’intérêt général et la prise de décision politique qui tracent la ligne de partage, ce sont des choix technologiques ou ce sont des forces économiques qui le feront à notre place. On va pas, cette ligne, la tracer cette après-midi mais il est clair que c’est, me semble-t-il, une obligation politique très forte à laquelle il nous faut répondre. On a essayé à quelques uns, Ludovic [NDR : Pénet], Godefroy [NDR : Beauvallet] et d’autres, il y a quelques mois, de commencer à porter un peu ce débat dans le champs politique en disant deux choses - très simples au fond.

Il faut d’abord protéger les biens communs existants. Et donc le débat sur le brevet et la non-brevetabilité et, plus largement aussi dans d’autres domaines, de brevetabilité du vivant, sont des questions politiques essentielles. Comment donner également, dans un autre registre, plus de contenu à la liberté constitutionnelle de communication. Pas seulement pour les médias, ce qui est un vrai sujet. On l’a évoqué tout à l’heure : il y a un enjeu, là aussi, de liberté d’expression et de régulation sur lequel on n’a pas fini de trancher. Notamment, quand il s’agit des médias, de savoir de quelle façon, sur l’Internet, les régulateurs se déploient ou ne se déploient pas, de la même manière que dans le paysage audiovisuel classique. Mais, quand il s’agit là des individus, et chacun a entendu tout à l’heure ce que vous avez dit l’un et l’autre [NDR : Tariq Krim et Philippe Aigrain], c’est bien la liberté de communication, qui est une liberté fondamentale, en tous cas telle que nous voulons la défendre dans l’espace national, qui est menacée, qui est mise en jeu, chaque fois qu’on imagine, qu’on menace d’envoyer devant un tribunal un gamin de 10 ans parce qu’il a échangé, de façon un peu organisée, avec ses camarades de collège, quelques fichiers. Donc, là, nous avons un enjeu, en effet, de protection, de défense, de résistance. Peut-être de résistance organisée d’ailleurs. S’il venait à l’esprit - et on me dit que la menace a été brandie - à tel ou tel d’amener des adolescents devant les tribunaux pour faire l’exemple. Alors, on ne dit pas qu’on va leur couper la main qui sert à manipuler la souris, mais, au fond, quelque part, c’est l’idée qui est brandie. Donc là je crois qu’il faudra, si on allait en France jusque là, comme c’est le cas aux États-Unis, il faudra sans doute que, de façon collective et pas seulement symbolique, on s’organise.

Deuxième idée - je terminerai par celle-la - : il faut susciter aussi la création de nouveaux biens communs et vous l’avez dit tout à l’heure. Peut-être plus qu’un internet de service public, c’est un service public des contenus qu’il faut défendre. Il faut défendre l’idée. Là aussi, ça pourrait être l’objet de textes, de tribunes, peut-être de propositions de lois et, si certains d’entre vous sont disponibles pour y travailler, je le suis également. Qu’est-ce qu’on imaginait de mettre derrière cette idée de service public de contenu. Ça commençait par le service public de l’identité. Son adresse, sa signature, son authentification, est-ce que ce sont des sujets dont on considère qu’ils doivent être entièrement absorbés par l’espace marchand ou est-ce qu’il y a place la pour un service public ? Quand on parle d’accès au droit, là aussi comment garantir la gratuité de l’accès au droit. Comment faire en sorte qu’un certain nombre de bases de données juridiques - il en existe -, comment les préserver, comment les faire fructifier, comment faire en sorte qu’un service public d’accès au droit soit gratuit et égal pour tous. Comment développer la mise en ligne du patrimoine culturel commun ? Bon., ce seraient là aussi des sujets des colloque à soit tout seul donc je voulais seulement poser quelquesidées qui me paraissent pouvoir faire partie de ce service public des contenus. Là aussi il y a une bataille formidable contre la marchandisation de la sphère culturelle et il est grand temps, là aussi, que l’on s’en préoccupe. Pas seulement avec des initiatives isolées de telle ou telle institution, mais peut-être avec une politique publique qui soit réellement consciente des enjeux qui sont posés. La question de la visibilité publique des créateurs également. Après tout, pendant des décennies, on a tenté tant bien que mal avec les politiques culturelles de l’État ou des collectivités de permettre à des créateurs de s’exprimer. Est-ce que la cité numérique, au fond, serait en retrait sur ces politiques qui, aujourd’hui, sont dans la cité traditionnelle à peu près acceptées.

Voilà quelques réflexion. J’ai bien aimé cet été un article de Philippe Aigrain qui s’appelait, je crois, « Pour une coalition des biens communs ». Alors, j’aimerais qu’aujourd’hui, très simplement, à l’occasion de cette rencontre, nous lancions ensemble cette coalition des biens communs. Merci.

Christine Tréguier

Concernant votre fondation, j’avais une ou deux petites questions. La première c’est de savoir si vous vous situez simplement au niveau national ou si vous vous situez à un niveau européen. Dans la mesure où, je pense que, le national aujourd’hui ne fait plus qu’implémenter les directives et les régulations internationales et que, donc, si on veut véritablement agir, entre autres, sur les sujets de propriété intellectuelle, c’est plutôt sur l’Europe qu’il faut faire levier. La deuxième, c’était... Je l’ai oubliée... Ça va peut-être revenir...

Christian Paul

Je réponds à la première...

Christine Tréguier

J’avais juste un commentaire sur...Vous parlez de service public d’identité... Alors là, je ne comprends plus du tout. Parce que ça n’a rien à voir avec le bien commun ; l’identité est un bien absolument personnel. Et moins il est rendu public, commun, mis en fichier, etc., mieux elle est protégée et les libertés qui vont avec. Donc je ne comprends pas votre idée de service, mais ça c’est un détail.

Christian Paul

Sur le premier point, deux choses. La première, la fondation « Les Temps Nouveaux » - Ludovic l’a peut-être exprimé tout à l’heure - est le lieu qu’ont souhaité créer un certain nombre de militants, de responsables du Parti Socialiste soucieux à la fois de s’ouvrir très largement à d’autres courants de la gauche et soucieux, peut-être au moins autant, de transgresser, au fond, les limites de cette bulle endogamique dans laquelle aujourd’hui le débat public se conserve et se reproduit. Cette fondation a parmis ses centres d’intérêt et même ses terrains d’action les plus immédiats, la question européenne. Pas seulement, d’ailleurs, à travers les sujets qui nous intéressent aujourd’hui, mais la passerelle se fera vite, tout simplement parce que nous considérons que la question européenne est une question politique essentielle, que nous sommes, parmis ceux qui ont initié cette fondation, nombreux à nous battre pour une république européenne et parce que nous considérons que l’espace public européen doit être celui dans lequel une part importante de notre engagement doit se déployer. Et, à ce titre, nous aurons fin janvier ou début février, pas dans cette salle mais dans une autre pas très loin, un colloque européen où viendront un certain nombre de représentants des gauches européennes.

Il est encore plus manifeste dans le sujet qui nous intéresse aujourd’hui qu’on ne peut pas travailler exclusivement à l’échelle nationale, même s’il ne faut pas non plus l’oublier, la dévaluer, ou, d’une certaine façon la mépriser. Je crois qu’il faut se battre tout simplement à ces deux niveaux et à un troisième, que personne n’oublie, qui est l’échelle mondiale, parce que les sujets que l’on évoque là trouvent leur place, bien sûr, dans les discussions de l’organisation mondiale du commerce (OMC) ou d’autres instances. Donc, je crois qu’aujourd’hui l’idée que personne ne peut se cantonner dans l’espace national, cette idée, elle est totalement appropriée. Bon, en même temps, les institutions et l’organisation démocratique et le lieu du débat n’est pas seulement dicté par tel ou tel sujet dont nous savons qu’il est important. On a aussi à faire avec les institutions telles qu’elles sont et, simplement, ce qu’il faut éviter, je pense qu’on a peut-être eu en France, y compris à gauche, un certain retard à l’allumage, simplement ne pas se cantonner dans le débat public national et, au contraire, tisser des liens, tisser des alliances, construire des projets avec d’autres. C’est pas un exercice facile. À titre anecdotique, je suis allé récemment à Berlin il y a 8 ou 10 jours, pour faire un peu le point après le congrès du SPD sur la situation de la gauche allemande et pour voir au fond comment se dessinait au sein du SPD les différents courants. On voit bien que l’espace national continue quand même, pour beaucoup de questions qui agitent les partis politiques, à rester l’échelon de référence. Même si nous savons vous et moi qu’il faut porter le débat plus loin. Et que, dans chaque pays il y a quelques dizaines de responsables politiques, parce qu’ils sont parlementaires européens, parce qu’ils ont eu une expérience internationale, qui se mobilisent de façon quotidienne dans ce débat transnational. Mais c’est encore, au fond, un comportement qui n’est pas majoritaire dans la, je ne parle jamais de la classe politique, mais enfin dans les élus qui sont la représentation de ce pays.

Sur le deuxième sujet, peut-être que d’autres souhaiterons intervenir là-dessus car je crois que l’idée était de Godefroy ou de Maurice... qui a la paternité de ce type d’apport. En tous cas, ce qui est clair, c’est que la marchandisation de l’identité, elle, elle est en route. À travers la signature électronique, à travers le commerce des noms de domaine, à travers la façon dont chacun vit et existe dans l’espace numérique. Donc, même si j’entends bien tout ce que vous dites et tout ce que vous pourriez dire sur la protection des libertés individuelles, je pense en partager beaucoup sur ce terrain la, il est clair qu’on a deux problèmes la. On a : est-ce que ces questions font l’objet d’une marchandisation totale ? Et, deuxièmement : comment on s’organie pour protéger les libertés individuelles ? C’est pas déconnecté mais peut-être qu’il y a différents types de réponse.

Christine Tréguier

J’ai retrouvé ma deuxième question. Ma deuxième question c’était : est-ce que la fondation a déjà une idée de la tactique d’approche pour mettre en place quelque chose qui s’appellerait des biens communs informationnels ? Et est-ce que cette tactique serait plus proche de quelque chose qui serait similaire à la convention sur la bio-diversité, puisque ça a été le cas pour la protection des biens végétaux, du vivant en général. Donc, est-ce que c’est l’approche convention sur la bio-diversité ou est-ce que c’est l’approche remise à plat des régimes de propriété intellectuelle.

Ludovic Pénet

Je dirais justement, comme je suis l’un des deux initiateurs de ce groupe avec Godefroy, que j’ai voulu poser le moins de préconditions possibles à nos travaux. J’ai voulu pour l’instant surtout poser les problèmes, le plus largement possible et inviter chacun à y participer. Je dirais moi, dans mon esprit, ça serait plutôt celui de la convention, mais je pense que je souhaite plutôt laisser ce choix la à tous ceux qui viendront travailler avec nous pour savoir quelle forme exactement ils souhaitent donner à leur action. Sachant que l’objectif est d’avoir dégagé, je dirais, un certain consensus sur ces questions dans les 6 mois à 1 an et d’être ensuite capables d’élaborer des briques programmatiques qui soient plus précises.

Norbert Paquel

Je connais bien le problème des bases de données. L’affaire des identités est très importante. Parce qu’en fait, effectivement, le service consistant à authentifier les gens, les signatures, ça finit par construire [des bases] qui peuvent être un jour considérées comme la propriété d’un certain nombre d’acteurs - Verisign, Microsoft, etc.

Je travaille en ce moment dans la santé, où on va constituer des hébergeurs de données médicales. On a besoin de savoir l’identité et on ne sait pas. Il va y avoir un débat public pour savoir qui peut, concrètement, gérer des bases d’identités qui sont - alors, que la CNIL s’en occupe : évidemment, et fort bien - mais de toutes façons il y a un problème très important sur la constitution de ces bases qui vont devenir d’énormes outils au cours des années qui viennent. Bon, ça c’est le grand débat. Un point très important également, c’est que c’est lié au commerce des noms de domaine. Et là, tout ce qui peut se faire n’est pas au clair, y compris techniquement, sur ce que peuvent faire des choses comme Ipv6, etc. sur... Ça n’est pas très clair, il faudra approfondir énormément cela.

Je profite que j’ai le micro pour poser une autre question. Aller vers des choses simples, d’abord, dans le domaine de la propriété intellectuelle, et ça aussi Maurice [NDR : Ronai] connait bien puisqu’on est intervenus là-dessus ensemble, c’est le problème des données administratives/données publiques. Parce qu’il faut bien l’admettre, et rappelez-vous le débat sur les données juridiques, quand le journal officiel a été mis en ligne... Il faut bien admettre que les choses ne sont pas claires. Je vais être particulièrement désagréable : il n’y avait pas de clivage politique particulièrement clair de ce point de vue. C’est vrai qu’il n’y avait pas de philosophie politique affirmée, chez les socialistes, entre autres, pour savoir exactement - c’est pas simple - les uns disant qu’il faut que tout ce qui est public soit gratuit, ça peut être payant ou marchand - payant et marchand, c’est pas non plus forcément pareil - et puis marchand payant livré à des concurrences, donc au marché. Là, honnêtement, les choses n’ont peut-être pas suffisamment été réflêchies. Elles ne sont pas faciles. Mais il y a eu tout de même des ambiguïtés dans toute la sphère administrative. Ayant travaillé dans les mission sur ce sujet, effectivement, les administrations, un certain nombre de gens, étaient partagés entre l’idée de vendre leurs informations et que vraiment il n’était pas facile d’avoir un débat autre qu’à très court terme. Là dessus, le problème devra être tranché et c’est très long.

Christian Paul

Je crois que ce témoignage est une invitation à travailler.

Philippe Aigrain

Puisque, bien que je ne sois pas membre de la fondation « Temps Nouveaux » mais puisque Christian Paul a eu la gentillesse de faire référence à ma proposition de coalition pour les biens communs, je crois qu’il y a un élément qui peut, non pas résoudre les problèmes très difficiles auxquels les différentesquestionsontfaitréférence, mais fournir une base de départ pour la réflexion. C’est un petit changement qui est le passage d’une vision binaire à une vision ternaire des acteurs qui sont en jeu. Parce que, dans l’affrontement socialistes et libéraux, nous sommes habitués à considérer une vision binaire État et Marché. Or, ce qui se passe avec l’émergence des techniques de l’information, c’est que nous avons trois formes de production sociale de service ou de bien de l’environnement dans lequel nous vivons. Les deux qui existaient déjà et puis une qui existait aussi mais, souterrainement, à peine visible, qui est ce que Yochai Benkler appelle la production coopérative par les pairs de biens communs informationnels. C’est à dire la coopération médiée par des régimes de partage et par des instruments techniques entre des individus distribués. Et pourquoi il est important deconsidérer ces trois termes ? Ce n’est pas pour les opposer forcément les uns aux autres, mais c’est parce que, selon les sujets, vous allez avoir des coalitions différentes qui vont s’installer entre ces trois parties. Si vous prenez même un sujet aussi simple, bien que très difficile à gérer ; que la protection des données personnelles, vous voyez bien qu’il y a des sujets... Vous prenez la directive dite sur la protection des données dans laquelle le conseil européen a installé un amendement qui institue la rétention universelles des données, qui a fait l’objet d’un débat féroce au parlement européen, la coalition qui s’opposait à cet amendement n’a rien à voir avec celle qui a rejeté la brevetabilité des logiciels. Dans un cas on avait une coalition qui relevait plutôt des acteurs sociétaux et de certains acteurs de marché contre une certaine forme de sécuritarisation de l’état ; dans l’autre cas on avait une allicance des acteurs publics et des acteurs sociétaux contre l’abus de la marchandisation. Et je crois qu’il faut, c’est en tous cas un message très important de mon texte, à chaque problème l’invention de sa micro-coalition, mais sans perdre de vue les valeurs qui soutiennent. Et ça laisse intact le problème de la représentation politique. Parce qu’on ne se fait pas élire sur un problème. On se fait élire sur l’ensemble. Et donc, le couplage entre le problème de la représentation politique et de comment est-on majoritaire et ces problèmes de coalition thématique est, je crois, un des grands enjeux de nos démocraties.

XXXXXXX

Une dernière question, brièvement posée mais elle est extrêmement importante à mon avis. Christian Paul l’a effleurée, je pense que c’est un sujet encore un peu tabou, mais il va falloir y aller. La question qui est posée par la société de l’information - il l’a un peu dit et Philippe Aigrain l’a dit aussi à l’instant - c’est que ça repose complètement, pour parler simple, les clivages gauche/droite traditionnels et que les questions sur les données privées, sur le bien public, etc. dépassent les questions politiques telles qu’on les a posées jusqu’à maintenant.. À savoir, effectivement, État public/Marché, marchand/non marchand, etc. Les questions qui sont posées par les société de l’information font exploser ces clivages la. Je pense qu’il va falloir arriver, effectivement, sur des nouveaux clivages, des nouvelles positions politiques qui reposent complètement la notion traditionnelle gauche/droite. Je dirais que la notion gauche/droite, pour moi aujourd’hui, c’est une vision un peu passée. Ce qui ne veut pas dire que les... Traditionnelle, je dis bien traditionnelle c’est à dire repossant sur des oppositions économiques telles qu’on a pu les élaborer depuis le 19ème siècle. Et que ça ne veut pas dire que reposer de nouveaux clivages, c’est tracer des voies qui sont en dehors de tout ce qu’on a pu penser jusqu’aujourd’hui. Voila ce que je pense.

Je ne m’exprime pas très bien...

Christian Paul

C’est une thèse en tous cas que j’entends aussi depuis quelques années. Je ne suis pas spontanément d’accord avec ça. Tout en étant, comme beaucoup d’autres, en recherche et en réflexion là-dessus. Je crois qu’il est aussi excessif de dire que l’irruption ou l’émergence ou la construction de la société de l’information ou de la cité numérique - chacun à son vocabulaire pour dire ça -, dire que ça fait complètement exploser les clivages traditionnels, ça me paraît aussi excessif que de dire que ça ne les touche pas du tout. Il y a aussi les tenants de cette thèse la, qui considèrent qu’au fond, il y a une couche technologique qui s’installe. On a eu ce débat avec Dominique Wolton très souvent - protagoniste intéressant même si, là aussi, on est d’accord sur un bout et non sur tout - mais en même temps je pense qu’on n’a pas encore fait le travail de construction politique qui permette de vous donner tort ou raison. Parce que pendant quelques années en effet, comme je le disais tout à l’heure, ces sujets ont été examinés comme des questions qui venaient au fil de l’eau. On a pris la responsabilité des hébergeurs, la fracture numérique, la question des données personnelles, enfin, au fur et à mesure que les problèmes arrivaient. Il n’y avait pas de véritable lecture politique de ces questions sauf quelques esprits pionniers dont certains sont dans la salle. On ne va pas tous les saluer à tour de rôle mais on sait ce qu’on doit et à qui.

Le problème aujourd’hui, c’est qu’on arrive sur les vrais enjeux. Et c’est là l’épreuve de vérité. Et la question des droits d’auteurs, la question de la propriété intellectuelle, la question des rôles respectifs des forces du marché, comme on dit, et puis de la force publique, ces questions la, elles vont se reposer. L’application du principe d’égalité dans la société de l’information, ça va être aussi des sujets intéressants, qui vont mettre en cause des visions du monde. Alors, est-ce que ça va les bousculer complètement, je ne sais pas. Ce dont je suis en revanche totalement convaincu, c’est que sur une question où l’on pensait que les choses allaient aller très vite, qui est la question des usages démocratiques de l’internet, je ne suis pas sûr que l’on ait eu une véritable révolution. Et, là, de ce point de vue, il y a des réticences et des conservatismes dans toutes les forces politiques. Ça c’est vrai. Il y a dans toutes les forces politiques des gens qui ont compris qu’il y avait là un enjeu essentiel. Il y a dans toutes les forces politiques des gens qui sont plus résistants, plus réticents. Une fois qu’on a dit ça, ça ne veut pas dire qu’un certain nombre de repères construits autour de valeurs - qui sont l’égalité et la démocratie essentiellement - je ne suis pas sûr que ces repères politiques la qui organisent de façon binaire ou multipolaire la scène politique française depuis un siècle, je ne suis pas sûr que ces valeurs la, elles ne vont pas créer à nouveau quelques lignes de partage. À suivre.

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